BDSM 字母圈
芝麻社于2021年12月4日顺利举办了“商业性行为和BDSM中性暴力的界限及其法律困境”分享会。以下是这次活动的大致内容，欢迎各位小伙伴一起重温当晚的精彩！
正文字数估计：22900字
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（Trigger-warning 预警：文中部分关键词，如性骚扰、性侵害、BDSM时受到侵害、家庭暴力、婚内强奸、报警无果，以及因以上经历受到过歧视和多次伤害等）
主持人与嘉宾（夏喆、碧嘉）的讨论
• 中国和法国的法律中关于性暴力的定义
夏喆：中国大陆法为主的关于性暴力的定义，其实跟世卫组织的定义是类似的，是指在任何地点发生的由任何人强行施加的性行为，其他直接针对他人性特征的强迫行为，而不论该施害者与受害者的关系如何，它包括未经同意的既遂和未遂行为，也包括一些例如窥阴之类的行为。 2011年市委组织跟中国妇联联合推出的一个数据指出，在有伴侣或曾经有伴侣的中国男性受访者中，有22.2%的人有过强奸亲密伴侣或非亲密伴侣的行为，其中9.3%在近一年内有过强奸行为。在上述的这些男性中，他们有86%的人认为强奸是男性固有的性权利。 我调查了一下2020年各个法院的数据，还有未成年人进行性侵案件的数据，发现性暴力一直都是刑法之中犯罪数量的前三名，但即便如此，这个数量相较于我刚给大家公布的数据来说都是比较少的，这是因为大部分的女性在受到了性暴力或者性侵犯之后，是没有去报案的，害怕自己之后的生活会受到影响。不论如何，这些数据在全世界来说都是排名很低的。犯罪数量很多，但是人们对法律的认识排名是应该说是倒数，我觉得还是一个很严重的问题，我给大家简单介绍一下中国的法律，法国的法律要请碧嘉来介绍。
碧嘉：法国的刑法规定是所有通过暴力或者是威胁的手段所进行的，一切的有插入的性行为，包括口交，都算是强奸。一切没有插入的性行为，这些都算是性侵犯。性侵犯部分强调包括肢体上的，也包括精神上的，也有可能双方是没有接触的情况下，也有可能进行一些性侵犯。 法国2015年的一个社会调查的报告，得出的结论是在法国有差不多5%的人一生中有受到过至少一次的性侵害的经历，（所有人中）有大概0.5%左右的人受过至少一次性侵的遭遇。 根据调查显示，在法国，大概每10个受害者里面会有1个人愿意用法律的武器来保护自己，也就是到司法部门提出上诉。在这10%提出上诉的人里面，很不幸又只有大概10%的人的司法案件会下移，可能从一开始就不了了之了，根本就没有立案，所以总的来说，在法国大概只有1%的受害者的情况在司法方面得到过一个正确的处理和对待，也不一定正确，我们之后再聊。
主持人：以我的了解，我感觉现在中国的刑法修正以后，在中国，女性是不是仍然无法单独成为强制罪的主体？就是说女的强奸女的还是不被承认的，但是在法国好像是被承认的。
夏喆：在中国，强奸罪的主体只能是女性，就是说如果受到强奸的是男性，那么不能判断为强奸罪。女性对女性是强制猥亵为主。
主持人：所以意思是制定法律的人认为强奸只存在于男的强奸女的，可以这么说吗？
夏喆：可以这样说，但是在理论界是不一定是这样。因为制定法条不代表学术界的看法。有些学说可能会顾及到不同性别之间或者同性之间，只不过在法律上没有成为法条的最后基准。
主持人：那么，中国法律上承认男的被男的强奸吗？
夏喆：因为中国刑法中强奸罪的主体只能是女性，所以男性对男性我觉得在法律上应该只算作是强制猥亵。
碧嘉：我想主持人的意思可能是，在中国法律界定的强奸是不是一定是以阴道为主的生殖器的插入？中国的情况我不太了解，但是法国其实有这样的发展，以前对于强奸的定义其实也是基于男性生殖器对女性阴道的插入。但是后来有强调不一定要有生殖器的插入，如果对方是利用一个物品或者是手指或者是其他的东西，只要有插入行为，就是强奸的行为。然后继续在强奸的定义中加入和强调了口交，如果有口交的话也算强奸，而不是界定为性侵犯。性侵犯和强奸时其实是有一个级别上的差异了。
主持人：以前芝麻社写过一篇文章，是关于中国性侵的法律和特点的，强奸在法律上的定义的比较重要，所以我提出来。中国法律里描述的强奸罪是违背妇女意志，使用暴力胁迫或者其他手段与妇女性交，但是中国还没有明确的法律和司法解释来定义什么是性交和性器官。现在大部分法官掌握的信息可能有差异，而一般意义的性交就被想象成男性插入女性阴道。所以这样的话，确实可能只有男的对女的这样才会被判强奸罪，而其他的情况只是被定义为强制猥亵。
• BDSM中可能遇到的性暴力的界限和涉及到的法律问题
夏喆：BDSM可能涉及的法律问题其实挺多的，因为BDSM是直接对肉体上或者对精神上的双方自愿进行的“伤害”与“被伤害”，但是这是在双方都是自愿并且平等的情况下进行的。 把BDSM拆开是BD、DS和SM这三个部分，它们涉及到的法律概念有不同。像我们熟知的，比如说滴蜡、鞭挞，还有精神上的凌辱，都有可能涉及到侮辱罪，还有故意伤害罪。而如果是那种重口味的SM，比方说秀色（特殊词汇，请自行查词意），会涉及到故意杀人或者是过失杀人致人死亡，致人重伤或死亡。 在中国的法律中，双方是夫妻关系、双方不是夫妻关系、只是异性情侣以及是同性情侣之间在判刑的时候是不太一样的。如果是异性之间并且有夫妻关系，那么在判刑的时候可能考虑到家暴，因为家暴，也就是虐待罪，这是家庭成员之间才会有的罪别。在区分BDSM和家暴时，主要可以从频率还有双方出发的动机进行考量。 给大家分享一个案例，前一段时间有一个叫做金坤的女性，她在网络上发帖求助，说她的丈夫有变态的嗜好，常年对她进行辱骂，还有性虐待。这种情况下，显然我们不能以BDSM来单纯地论处双方的行为，因为这些不是双方自愿且公平的情况下进行的，这种情况下只能说是单方面的家暴。 除此之外，我们需要知道被害人承诺。在中国的法律里面，如果在进行BDSM的时候，在轻伤以内的范围内，一方是同意将涉及到身体控制和虐待的这部分权力让渡给另一方，被害人承诺是有效的。也就是说如果对方在轻伤的范围内对你进行伤害的话，你的承诺有效，虐待你的人不构成犯罪，你们可以任意地享受这种BDSM带来的欢愉。但是如果要造成轻伤之上重伤或者致死，是没有办法进行被害人承诺的，你不能让渡权力，如果这样的情况下虐待者对你造成伤害的话，这就不再是一个普通的自诉案件，甚至会转为公诉案件，就像秀色，这是可以进行公诉的，因为已经剥夺了他人的生命。 然后有一个需要注意的是，三人或者是三人以上进行的性行为。因为一些BDSM实践者可能会有这样偏好，也就是多人性行为，包括在凌辱范围内还有群交或者是幻奇（特殊词汇，请自行查词意）。在中国的法律中，有一个我个人认为不是特别公平的罪责，叫做聚众淫乱罪，最开始是从流氓罪拆出来的，变成了聚众淫乱罪，就是三人或以上进行性行为的话，认为这样妨害了社会管理秩序，这一点我觉得是稍微有一点不太合理，因为大家都是在自我承认的情况下进行性行为，但是却会被法律定罪，并且是写在了刑法里面。 以上就是我所理解的BDSM之中，可能会涉及到刑法里面的条文。然后除此之外可能会有一些未成年人保护法，然后妇女权益保护法，包括社会管理治安法之类的，会有一些规定，但是不会像刑法这样。
碧嘉：家暴行为会涉及到性侵害吗？会考虑到强奸吗？
夏喆：都会。家庭成员之内也是会有性侵害的，比方说最简单的婚内强奸，核心其实是同意不同意的问题。哪怕我们是有正当的情侣或者是夫妻关系，但是如果是在我不同意的情况下，对方采取对我性侵或者是性暴力，这样都是违背法律的。只不过我觉得中国的刑法其实还有很多不合理的地方。比方说，我们刚刚讨论到的强奸罪不涉及同性伴侣之间，哪怕是男性对男性就已经有一个插入行为了，但是我们没有办法给他定成强奸罪。还包括家庭成员之内，就只能是夫妻双方，就是异性双方才能够涉及到虐待罪，没有事实婚姻这一说。所以我觉得还是会有比较多的法律漏洞。
主持人：我也有个问题。涉及到刚才说到的好几点，比如说：1.只有夫妻之间才有可能定虐待罪，而以前的话如果发生婚内强奸，法律上可能会大事化小小事化了；2. 那个案例中的丈夫有变态的嗜好，其实很多不了解的人会觉得BDSM是一个变态的嗜好；3. 被害人承诺，轻伤重伤的判定其实比较难。基于以上三点，由于BDSM被附加了偏见，夫妻之间的虐待罪是否会因此更容易被判决呢？
夏喆：主持人的这个问题是不是说，因为涉及到了BDSM这种大多数情况下会被误解和歧视的行为，所以夫妻之间的虐待罪的判定变得更容易执行了？我觉得这个主要是司法实践的问题，就像为什么婚内强奸有时候大家认为是大事化小小事化了，很难判定的一点是因为，我们没有证据材料证明这到底是不是婚内强奸。就像婚内BDSM虐待罪，可以观察到身上的伤口，而且被害人可能会跟其他人有一些书面或者手机上的聊天记录之类的，可以更直观地提供受到侵害的证据。但是如果是普通的婚内强奸，在司法实践中是很难取证的，因为没有办法判定这到底是不是强奸。所以我觉得这主要是司法实践中取证困难的问题。 可能有些地区的法官在主观上会有一个和稀泥的心态，然后一般在司法里我们称之为法官的知识水平储备不足，这个不太有办法，只能靠一代一代的更新，当大家的社会经验什么的全部都跟上来了以后，才能改善就是部分地区的这种情况。
主持人：那么BDSM的偏见会不会很奇葩地反倒落实了对一些婚内强奸的判决，我在想对BDSM的偏见会如何影响对婚内强奸的判决，即两者的交叉。
夏喆：具体的案例上就像我刚才说的，我们先假设法官对于这些事情他/她个人是没有偏见的，因为法官应该尽可能地保持理性。但是如果是在法官有偏见的情况下，他的偏见肯定会影响他的判决，因为法官是有一定的自由裁量权的，有一些部分是依靠主观来理解的。但是如果是客观的情况下，比如说取证的时候，可以很直观地看到受到侵害的人身上因为非普通的性爱方式造成的伤害，这是能帮助搜查证据和定罪的。
主持人：如何对BDSM中没有留下表面痕迹的精神创伤进行界定呢？
夏喆：有，但是不在我了解的范围之内。因为我们的司法实践中它是有很长的一个取证的环节，包括在精神上受到的创伤，专门的精神病院会根据你的情况，通过很多的复杂的过程，最后给你一个判定，就是依照最终判定来决定的。但是如果是肉体上的话，我可以给大家简单的介绍一下轻伤跟重伤的区别。比方说我的一只手，我的小手指被砍断了，这就是轻伤，而我的大拇指被砍断了，这就是重伤。因为大拇指在你的生活中更重要。
主持人：小拇指难道就是没用的吗？我们弹钢琴那不是弹钢琴的怎么办？弹乐器怎么办？
夏喆：经常有人跟我说看到某个人就不爽，我会和这个朋友开玩笑，告诉他这个冷知识，把那个人的手小指切断，因为这只算轻伤。
主持人：脚趾头和手指头是一样待遇吗？还是说脚趾头都是轻伤？
夏喆：哈哈，我还真不知道，我觉得可以去了解一下。
• 商业性行为中可能遇到的性暴力的界限和涉及到的法律问题
碧嘉：我给大家介绍一下商业性行为，这个词感觉很高大上。因为我给大家介绍的情况是以我的工作为主，是以我们工作中接触到的中国性工作者为主，所以可能会给大家这样的感觉。其实性工作分很多很多种，类型分很多种级别，性工作领域也有很高级的性工作，他们有自己固定的圈子，是有一些固定客户的，或者是针对的一些客户，包括大家可能听过有出国专门找性工作者的小型旅行，然后还会有一些夜店、酒吧陪酒的性工作，其实有很多不同的类型。 我们的协会在巴黎接触的其实是最简单的一些中国性工作者，通常来说，她们可能从东北过来，或者从南方一些城市过来，年纪会在50岁左右。通常是因为她们在国内生活遇到一些大的事情，比如说有家人过世，有家人生病需要大笔的医疗费，或者是失去工作或者是离婚等等，在中国没有办法继续自己的生活，所以想办法出国来到法国。来到法国，刚开始她们可能以为在法国可以找一些做保姆的工作、餐馆的工作，认为在国外挣得比较多，可以继续资助家庭。 这其中很多人来工作其实是为了孩子上学或者是为了家人看病。来了法国以后发现自己不会说法语，没有居留证明，其实并没有办法找到一个比较好的工作。而且做保姆的时候，又经常被其他的早期一点的中国移民进行克扣，也不太自由，而且工作时间很长收入却很低，所以最后就选择了做性工作。 这些性工作者的性工作的条件是非常不好的、比较低端一点的性工作。因为她们其实没有自己固定面向的客户群，她们甚至没有一定的资源，可以让自己在一个比如说发廊或者是一个固定的场所里面接客，她们唯一的工作方式就是要把自己放在一个最公共的地方，可能是站街，必须把自己放在公众面前，然后吸引到更多的顾客。他们通常吸引到顾客以后，自己是自己的老板，这样拉客然后带回家以后在家里面进行性行为，通过这种方式来赚钱。这样的收入通常较低，根据不同的情况会有不同的收入，一般一次性行为45欧左右，好一点的可能会收到100欧、150欧，但是这个有要求，可能要年轻漂亮等等。40到50欧左右的价格可能是我们现在在街上可以看到的这些大姐经常收的价钱。当有的时候可能一天都没有接到一个客人，这时候每个客人来都会讲价，降到20、30欧了，而她们迫于经济压力只好接受。 所以因为这种工作的这些性质，导致她们其实面对的是风险很高的群体，因为是完全开放的，会接触到社会上的各式各样的人。她们的生活条件很脆弱，比如年龄比较大、不说法语、不懂得法律怎么可以保护自己、没有纸张而且害怕警察，所有的这些因素都综合到一起，导致她们很难真的迈出这一步，用法律的武器保护自己。所以一些坏人就会逐渐觉得自己可以对这个群体施行性暴力，因为门槛很低，几乎不用承担后果，不用付出任何代价。所以我们工作中接触到的很多的受害者，其实通常是在受到了性侵加上严重的暴力的情况下，才会来想到说找协会的帮助，想知道怎么办。 而如果没有暴力或者没有抢劫，没有财务的损失，在这种情况下她们可能会安慰自己说“那算了，我就想自己白做了一次”，尽量让这件事情在心理上被合理化，让自己可以更快地忘记这个事情，以便更快地继续投入工作。 所以我们接触到的案子其实就是性侵加暴力的情况。当然其他人还面临了像是抢劫入室抢劫这种问题。除了肢体上的侵犯还会有言语上的侮辱，因为每天站在街上，很多人可能对她们进行精神上的侮辱，而这种情况下她们不太可能去捍卫自己的权利。
主持人：所以你的意思是，如果只是单纯的性侵的话，她们不会去报案吗？
碧嘉：分人吧，其实我们很难说单纯的性侵的存在，单纯的性侵也要看事情究竟是怎么发生的。比如说坏人来了，可能态度还是比较温和的，他可能来了以后说“今天我没有带钱，我下一次给你，你跟我做”，然后在这种推拉的过程中，在强制要求，有这种可能，这种是一种方式的性侵。也有人进了屋就拿出一把刀进行胁迫做爱，这种也是性侵。但是根据人和人的不同，根据情况的不同，每个人对自己的保护和给自己设置的警戒值其实是不一样的。 其实这个群体不愿接触警察，所以能不接触警察就不接触警察，所以我们收到的大部分案件还是到了比较严重的程度了，就是性侵加暴力。但并不是说没有只是性侵情况的案件，有的案件中的客人没有使用非常严重的暴力，但是这些大姐们是很有勇气的，报警是希望这个坏人不会再去祸害别人。都有可能的，所以主要看人。
主持人：你觉得法国的法律对于从中国移民的女性性工作者的这些情况有没有应对好？
碧嘉：这个其实更多涉及到司法实践的部分，法国的法律其实是比较清楚直接的，而且法国的法律里面对性侵的定义，有几条是加重刑。在法国，对于一般的性侵最高会判15年监禁，但是对一些特殊的情况，包括比如说对未成年人施加的性侵害、婚内的性侵害，还有持有武器的性侵害，这些可以加重到20年。从2016年开始，加入了对性工作者的性侵害。所以其实从法律的定义上，理想的情况来讲，法律上考虑到了性工作者群体，因为这个群体面临着更高的性暴力风险。但是在实际的过程中，有司法实践方面的问题，会有完全取决于负责案件的法官本身对性行为的主观看法的时候。其实性侵与否最重要的司法界定在于是否是同意行为，这个同意行为很重要。这和BDSM中如何界定同意，都是应该被关注的问题。 商业性行为中同意的时间点根据法律上面的界定，其实很简单，就是如何表示同意那么这就是正常的性行为，而在表示不同意之后，如果对方还强硬的实施任何的性行为或者是插入行为的话，这个就上升为性侵犯或者是强奸。但是在性交易的过程中，其实有一个时间点的问题，对性工作者来说，一般来说同意与否在于客人付不付钱，但是并不是客人付了钱就代表性工作者同意。如果说对方先付钱，性工作者同意后开始进行性行为，在法律里面认为性行为是同意行为，但关键是很多人就会钻法律的漏洞。 一般来说性工作者会先要钱再开始性工作，有的坏人就有可能先付钱，然后开始性行为，性行为之后坏人会想把钱要回去，要回去的方式可能是讨价还价、威胁甚至暴力的方式，这种情况下对性工作者来说就是性侵行为了。但是根据现在法律的定义，这种情况其实不会被界定为性侵行为。大部分性工作者都有遇到过类似的情况，如果去报案的话，只能判为抢劫罪，但是如果只是涉及到很少数额的钱，比如想把40欧、50欧要回去的话，因为数额太小，不会真的有司法调查的展开。这样的情况会导致在现实生活中有一部分人会不断地去找中国性工作者，他们很清楚地知道现在法国的法律不能保护这些性工作者，而这些中国性工作者没办法报案，因为报案也没有用，这样就形成一种恶性循环，这就是法律上的困境。
主持人：我有一个关于取证的问题，比如说即便可能有摄像头，可能还是没有办法定罪，为什么这些性工作者不采取一些其他手段来取证呢？
碧嘉：司法操作中毕竟是人在执法，执法过程中一定都会有他们自己的想法。所以在法国的中国性工作者面临的不光有社会大众对性工作的歧视，还有社会大众对中国移民的歧视；还因为这部分中国移民不讲法语、无法融入法国社会，社会大众还会对他们有阶级上的歧视。基本上所有的性侵都是发生在没有目击证人的情况下，只有受害者和施害者两个人。所以一定会面临到的一个问题，就是受害者和施害者两个人会有不同版本的证词。 在执法时需要证明这个事是不是同意行为，比如看这件事发生的地点，如果地点在施害人的家，那么受害人可能是同意来施害人家里的，如果发生在受害人家里又会是另一种说法。另外，执法人员会考虑受害人的衣服是谁脱的，通常如果是强奸，受害人的衣服应该是施害人脱的。但是对于性工作者来说不是这样，她们会很快意识到这是坏人，所以会希望能够赶快结束，让这个人赶快走。还有一方面的考量，比如当时有没有用避孕套、避孕套是谁拿出来的，其实强奸的受害者在面临马上要被强奸的时候并没有办法想到对方能不能戴个套，其实这是所有的女性都应该进行的一个正常的反思：当我们遇到危险情况时，怎么在最大程度上保护自己？中国性工作者其实会很熟练地提出要求对方戴套，但是在司法方面会认为性工作者提供了避孕套。还有一些细节可以作为判定性侵的证据，包括受害者当时有没有喊叫、性侵发生后受害者有没有立刻寻求帮助或者报警。 但是我们发现大部分的性工作者遇到坏人的时候，她们不会喊叫，原因很简单：他们不想让邻居知道自己在这个房间里做性工作，她们不想因此失去住处。很多人不会在性侵发生后第一时间就去求助，她们会先自己冷静下来，问自己能不能承受这件事，深思熟虑后发现承受不了才会想求助。 而且大众和执法人员会对强奸案受害者有“完美受害者”的预想。完美受害者就是说受害者应该有反抗的动机和能力并且很清楚事情是如何发生的。 我发现不只是在性工作的领域，越来越多的性侵受害的女性站出来，而最后她们的案子没有能够被判定成为性侵害，这些受害者被预想成完美受害者并遭受到二次伤害。她们会被说成是有意勾引施害者，用此手段来达到自己的某个目的。但是并不存在完美受害者。
• 如何界定BDSM中的同意原则
夏喆：我觉得碧嘉刚才讲的商业性行为中的一些情况跟BDSM中的情况有相似的时候，比如说这两件事进行的时候，大多数时间都是只有两个人在场，并且不为他人所知。在这种情况下怎么定义同意跟不同意就成为了更困难的事情。 现在中国法律对强奸的定义强调的是强制手段和违背妇女意愿。其实在之前的很长时间之内，定义的核心并不是违背妇女意愿，而是使用强制手段。以前的法律在这方面停留在女人附属于男人的阶段，会有很过分的定罪方法。比如在清朝的时候女性同意与否，其实只是决定了是和奸还是强奸，强奸的话要求女性在受到强奸的时候，第一个身体上要有损伤，皮肤要受到损伤、衣服应该破裂，并且要有他人听到，这样我们才能判定她是被强奸的，否则就是和奸。这是对女性的歧视，因为这种判定方式要求女性以忠贞为毕生所求。在之后的一段时间里，女性的意识逐渐觉醒，这种法条的核心才从强制手段变成了同意与否，如果只有强制手段，这对受害者是非常不公平的。在BDSM中我们也经常会碰到这样的问题，比如说主人要求奴去做一件事，但是超出了奴可以接受的界限。我给大家分享两个案例，第一个案例是真实发生的有关性窒息的SM案例，性窒息是非常危险的，因为一旦时间过长，可能就会造成当事人的死亡，有一对夫妻在双方都同意的情况下玩性窒息，但是这个活动进行到一半的时候，女方感受到了不适，并且想要停止这个行为，但是女方还是受了重伤。司法实践判定男方是故意伤害致人重伤，判定的依据是女方在进行反抗时正好有邻居经过并听到了女方的反抗，因此女方的拒绝和反抗才被认可。第二个案例是女方在约好的宾馆内自愿进行的SM行为，之后女方却报案自己是被强迫的然后进行敲诈勒索，在这种情况下如何判定这种强迫是否成立在司法实践中也是一个非常困难的问题。这件事最后是摄像头拍到了女方进宾馆的时候对着摄像头微笑着比了一个“耶”，从这一个细节来判断的同意行为并因此判定的敲诈勒索。 有关BDSM实践的司法过程，要求执法人非常理性，并且证据链完全完整，在这种情况下才能保护受害人。虽然我们经常开玩笑说S其实是为M服务的，因为要保证M爽到了，但实际上S的权力还是要大过M，有的S对M施行进一步的侵害是非常有可能的，并且这很难在事后被证明。在遇到这种情况时，及时报警是很重要的，因为这也是判定施害者罪行的依据之一。第一时间报警后尽量不要清理身体，把伤痕保留下来。 我身边有人碰到过这样的事情，去报警的时候会碰到很多令人不适的提问，包括有一些法官可能会站在男性的角度，主观地认为受害者全程都是同意行为，不然不会同意和施害者一起出门一起玩BDSM。所以我觉得如果碰到这样的事情，大家尽可能地保留证据，因为在司法实践中，中国的跟法国是一样的，定罪率是非常低的。
主持人：请问什么是和奸呢？
夏喆：在清朝的时候，和奸就是在女方同意的情况下出轨，因为那个时候女性被视为男性的附属物，不能与跟除丈夫以外的人发生性关系，如果发生了，那就是和奸，这种情况下女性也是要被判重罪的。
• 商业性行为及BDSM中的受害者如何应对和消解受到的伤害
主持人：商业性行为以及BDSM中的受害者们是怎么应对这些伤害的呢？因为很多情况下这些伤害没有办法得到公正的判决，很多受害者只能选择自己咽下去这些伤痛。在精神上受到的创伤可以如何被缓解呢？
夏喆：我身边有实际发生的案例，虽然立案成功了，但是最终却不被判定为性侵。我觉得对于受害者来说，他们首先遭受了不公平的待遇，并且在受害者鼓起勇气报案的时候，又受到那些警察或者是法官，包括对方律师跟己方律师一遍遍地盘问，遭受到了二次伤害甚至N次伤害。而在整个过程结束之后，受害者却没有得到相应的惩罚，这对受害者来说精神打击是很大的，可能会因此得抑郁症或者是躁郁症，这一切的苦痛只能由受害者来承担，但是并没有什么办法能得到社会救济。 这个基数其实很大。本来报案的人已经少之又少了，在其中被正确立案的人更少。我觉得这对广大女性，包括一些男性来说都是不公平的待遇。我大四的时候，MeToo运动很火也影响到了中国，因为我大学是在澳门读的，环境稍微的宽松一点。我当时进行了一个简单的调查，我发现受到性侵害或者是性暴力的女性的人数远比想象中的要多。在朝夕相处的朋友中任意找一个女生去问，是否受到过陌生人的性骚扰或者性侵害，可能多少都会有这样的经历。但是这些侵害没有办法举证，没有办法立案，只能将这种事情憋在心里，长久来说就变成了一种心理负担甚至会有PTSD。对于现在的社会来说，虽然这么说非常无奈，但是我觉得最好的办法只能是靠自己走出来，因为没有别的办法。我碰到过这种事情，哪怕我心里受到创伤的再多，我去跟警察说，我的身上没有办法取证，我能找到的途径只有向家人诉说，向朋友诉说，向心理医生诉说。 我看过芝麻社采访BDSM实践者的系列文章第二期，是一个在法国的女生讲述自己的经历，我看了以后非常难过，因为她受到歧视，在她遭受不公平待遇的时候，连她的家里人都站在了对立面，她受到了多次伤害。所以我觉得女性在这一方面的处境是非常困难的，如果没有一个很好的家庭能够包容和抚慰自己，对受害的女生来说这太痛苦了。这是比较沉重的话题了，我觉得如果大家真的在生活中不幸碰到了这些事情，尽量自己保护到自己，同时把这些事情分享给能接纳你，理解你的人，不要妄想不能接受这些事的人会接受。希望勇气与大家同在。
主持人：我觉得社会或者法律要求的受害者是完美受害者，但是实际上没有人可能是完美受害者。受害者们既得不到法律正义的裁决，而且还会在心理上受到多次伤害。别人可能会说很过分的话，比如说：“谁叫你去站街呢？！”、“谁叫你非要穿超短裙？”、“谁叫你要搞BDSM？”、“你选客人的时候为什么不擦亮双眼？”。很多苛责的话我觉得简直是非人的要求，我不相信说这种话的人能够做到。有时候性侵害的施害者甚至是熟人。遇到这些事情的话自己憋着确实太沉重了。女性之间的互相支援在这种时候显现得尤其重要，不论是否受到过性侵害，我希望女性之间能够互相支撑。
碧嘉：我觉得大家遇到这些危险的情况的时候，根本上还是只能自己靠自己勇敢地走出来。但是在法国的话，我觉得大家不要只是自己承担，可以找协会寻求协会的帮助。在法国，其实协会算是社会上第三方的力量，它本身有监督司法、监督执法这些过程，同时它也有普及大众正确的司法观念的功能，让大众可以用法律武器来保护自己。 因为我在协会工作，我认为报案其实不是唯一的应对方式，我甚至可以说报案不是最有效的方式。为什么呢？因为报案意味着受害者已经从危险中走出来，开始寻求司法上对自己的赔偿。所以报案其实对大部分受害者来讲，不管施害者赔偿多少都没有办法真的弥补这些事情对精神和生活造成的影响。所以报案对于受害者来说并不是必须的，而且报案的过程更多的来说是我作为受害者告诉大家社会上存在潜在的危险，其实已经不是在保护自己了，而是在保护整个社会，所以其实报案不是最重要的一个过程。大部分受害者下意识的反应其实是想要抹掉一切痕迹，想要尽快忘记这件事情。但是其实只是藏得更深了而不是忘记了，影响可能是永远在的。 对于强奸事件最好的应对办法就真的是一次一次不断地诉说，这个过程其实很痛苦，在每一次说的时候受害者要面临被第二次伤害的风险，但是通过这种一次次的重构，才真的有可能走出来。这个影响是永远没有办法被抹除的，但是总有一天我们能够接受，能够说出来这件事就是发生了，即使发生在自己身上，以后仍然能够以自己的方式继续生活下去。 这是我这些年做陪伴受害者的工作的心得。然后我想说在谈到这些暴力时，我们第一时间都会想到司法，想到报案，想到警察或者国家来保护我们。其实司法要保证中立，其存在的目的并不是保护受害者，而是找到保护法益和保护人权的平衡。在中国这个叫存疑有利被告，在法国叫无罪推论，就是在没有足够的证据之前不可以对一个人进行定罪，特别是在刑法上。 我认为作为社会大众的一员，作为协会的一员，我没有办法保证我们每一次都有可能站在受害者的一边，就像我们刚才说的，世界上不存在完美的受害者，如果有一天我们不小心有可能会被划归到法益对立面的时候，没有足够的证据的时候，我们就没有办法定罪，这也是为什么最后能够定义为性侵的案件特别少。但是在我知道的经历中，真正伤害受害者的其实不是性侵最终没有被判定或者施害者有没有被判很重的刑，而是在整个执法的过程中受到的二次伤害，受到的非常多的歧视和偏见。所以我不推荐报案作为事发后的第一举措。
主持人：听了以上的观点，激发了我的两个想法。首先，在我看来，受害者需要报案应该发生在受害人能够接受的情况下或者必须报案才能让情况好转的时候。那些责怪没有报警的受害者的人可能想当然地认为受害者不报警是在犯傻，这些人默认报警处理是一种常识而且必须做到，好像受害者没有做这件事，就活该受到批评。 由此我想到了出柜这件事，虽然这两件事是完全不同的，但是我觉得有很多没有出柜的人也在遭受着别人的批评，好像不出柜就是错误的。我个人的观点其实不太鼓励出柜。因为我觉得出柜这件事中受到的真正的伤害不是出柜后被身边的人歧视，而是一直以来承受的出柜的压力。我觉得和上面说的那样，其实出柜这个动作已经可以算是出于公益心在做的事。我觉得出柜是你明知道这个人可能不会接受你，但是还是硬着头皮、想好办法进行出柜。反而向对出柜的事无所谓的人出柜不叫出柜。有问题的地方才会需要出柜，这一点其实让我感触很深。有很多时候可能我们简化了受害者的心理，简化了受害者的需求，那么我们是在“迫使”受害者得自己把苦痛咽下去。现在有很多同性恋运动比较鼓励出柜，因为好像这样才能被大众看见，这样是有道理的。但是我们有没有义务强迫自己在自己还没有办法承受的情况下就被看见，这是另外一回事。 其次，性侵案中的受害者太经常受到二次伤害，我觉得二次伤害不亚于第一次伤害，而不是说二次伤害的程度少于第一次伤害。二次伤害并不是次要伤害，它是真正的再一次伤害，甚至还会第三次伤害。 由此我还想到中国华人在这边受到的歧视。其实很多人在谈歧视的时候，也会简化或者弱化说这件事带来的影响，而实际上这种伤害是不可能随便就消失了。所以如果在自己的承受范内，能够愿意说出来是最好的，这样可以让更多人听见。为什么华人要忍受着这些歧视和偏见呢？以及为什么作为女性要忍受那么多的偏见呢？ 我曾以为商业性工作者们的凝聚力是比较强的，因为既然大家都处于弱势群体中，应该是能够团结起来对抗暴力的。但是后来跟碧嘉聊的时候，我发现并不是这样的，因为这种团结的关系不是这么容易就能建立的，也不是这么想当然的。
碧嘉：对，其实我们说的团结或者是大家可以一起分享，最基本的是对他人的一个信任。性工作者们的生活中歧视是非常常见的事情，当她们每天24小时生活在这样的一个环境里的时候，我们很难要求她们对别人有信任。而这些性工作者们自己受到性侵害的时候可能都是忍过去的，更别说是在面对其他的性工作者遇到相似情况的时候，能站出来发声其实是很困难的不太可能实现的事情。其实最终她们还是自己消化所有负面的东西，如果站出来很可能受到第二次的伤害，所以把很多人选择自己来保护自己。 因为在性侵案里想要找证据其实是很难的，因此很难在刑法中被判定为性侵，所以刚开始我会花很长的时间看能不能找到一些人愿意去作证。其实第三方的证词是很重要的，哪怕第三个人只是简单地说一说也是有帮助的，但是刚开始真的没有任何一个人愿意去别人的案子里面作证。刚开始其实我做这些工作的时候会很生气，甚至感觉很无助。但是慢慢地越了解她们，越发现说这种心态都是长期遭受暴力并逐渐积累起来的消极应对的心态，她们的这些举动和心态反映出社会对她们的敌意之多，她们其实在用这样的方式保护自己。我们能做的工作就是尽可能地推动执法人员司法人员他们对性工作者情况的更深入的认识。
主持人：对，其实这也是芝麻社想做的事，虽然我们还没有能够在法律上帮助她们，但是我觉得为女性或者是性少数群体，还有移民的群体，能够在这种充满敌意甚至是危险的环境中提供一个同温层，互相能够交流，这是相当重要的。我们都没有权利让受害者做任何她们“应该”做的事情，我们只能提供一个稍微舒适一点的环境，让她们能够按照自己的节奏，然后向能够信任的人寻求帮助。 然后我想问一下，在BDSM中发生上述类似的情况时，受害者之间有没有能够交流的地方呢？
夏喆：我没有看到过。因为我认识的M里面有受到伤害的，但是也只是在网络上聊一聊，但是并没有见到过专门的组织能够保护他们。因为在中国，在过去很长一段时间中，对性暴力跟性侵害的视角都是以男性视角。这很不公平，因为很多时候女性受害者被男性的视角来审视，而并非用女性的视角来审视，这是对受害者的又一次伤害。很多女性在遭受这种事情的时候，自己都会开始歧视自己，这是非常恐怖的事情，并且这个思想会影响到身边的很多人，大家逐渐不敢说这种事了。但是如果能够有更多的社群来保护这些人，我觉得就是在给受害者带来走出来的希望，并且我觉得我们现在坐在这里聊这些就是已经开始做这件事了。
自由讨论环节
观众一：我想说一下我的感想，就是关于性侵的事件在报案的过程中，需要向警方进行一个第二次的描述，这样会对我们造成二次伤害。我想到了《日本之耻》这个纪录片，讲的是日本很出名的一个性侵案。让我印象非常深刻的一点，就是当伊藤诗织向日本警方报案的时候，日本当时是需要做案发现场还原的，详细到要重现如何进行性侵的，用了什么样的姿势。需要用肢体的方式让受害者本人去还原，并且提供了一个木质的人偶，让受害者用这个人偶摆出各种各样的姿势，这让我印象非常深刻，因为我觉得这会给受害者造成非常大的心理创伤，而且是当着很多人的面去做这件事，尤其是面对着大多数都是男性的警方去做。这个案子最终是胜诉的，是非常罕见的能够胜诉的一个案子。她以自己的力量在社会上引起了非常多的反响和讨论，就像国内弦子的事件，虽然弦子的这个案子进展得非常艰难。 大家谈到了其实立案并不一定是最好的选择，关于这点我想分享的是一个英剧《性爱自修室》中有一个女孩叫艾米，她在公交车上受到了男性对她的性骚扰，就是冲着她自慰然后射精。艾米感到很厌恶和害怕，但是选择把这件事埋在心里忘记就好，但是她变得害怕上学，原因是如果继续上学坐公交车，可能还会遇到那个变态男，她的心结越来越重，直到朋友们发现了异常并询问原因。让人感动的是艾米从这件事中走出来，靠的不是警方立案调查。有一次艾米把这件事跟一群女孩说了出来，当场的女孩几乎都讲到了自己曾经有过的被性骚扰或者是被性侵犯的经历，并且在下一次上学的时候，这些女孩一起和艾米坐公交车上学，艾米感受到了理解和支持，慢慢地走了出来。其实这件事是立案了的，但是剧里并没有给立案的后续是没有的。 我觉得我们现在有这样好的平台，能够在这里举办这样的活动，大家一同去聊是件特别好的事情。如果能够举办分享自己曾经受到过的性骚扰或者性侵犯的互助活动，我觉得会是很棒的。
• 中国刑法对于性侵定义的三种学说
观众一：我有一个问题，关于刚开始讨论的性侵的定义，我有一点想问，在法国定义的是各种形式的插入性行为。那么在中国，口交和肛交怎么算呢？
夏喆：对于性侵，中国刑法的主流观点分为三种。目前刑法中有很多内容在理论上还在讨论的阶段，关于性侵的定义分为了三种。第一种就像法国一样是插入说这种观点，口交和肛交当然也算作强奸；第二种是射精说，当然我觉得这是被摒弃的，支持的人也不太多；第三种是接触说，当性器官碰到的时候就已经算作是强奸既遂。
主持人：那么中国刑法中，现在立法上还是只认可阴道插入吗？
夏喆：在我国刑法中很多法条的规定还是不太明确，并且学说是每年都会变换的。这种情况会影响到司法实践，但是司法实践不一定会有统一的定论，会依据各地的法官、法院之类会有不同。
主持人：那么能否说中国的法律关于这个弄了一个框架，然后看今年哪个学说更占优势就认可哪个？
夏喆：我感觉中国的法律修改是有点跟不上社会进步的，因为中国社会进步在我看来还是比较快的，这几年大家的观点都有很多的改变，但是不代表它映射到法律，能一年马上换一部法典。大部分情况下还要依靠司法解释还有指导案例。有一个我觉得比较好的消息，就是在去年的时候出了一个指导案例，是一个女生在被强奸的时候把对方杀掉了，最后被认可为正当防卫。
• BDSM中的精神控制与PUA的区别
观众一：BDSM会涉及到精神控制，这让我想到了在2019年在中国被特别多讨论到的PUA，当时有一个最有名的案例就是北大学生的事情，因为这个事情让PUA这个词进入到公众视野。当时北大那个事情对社会的影响是非常大，而且结果很恶劣，最后那个女生自杀了。当时的报道中，评论区有人说当事人一看就是字母圈的。这种评论我觉得是大家把两者混为一谈了。虽然PUA完全就是负面的东西，但是和BDSM中的精神控制的界限比较模糊，怎么区分呢？尤其是在受到伤害之后两者的区别。
夏喆：我认为，首先BDSM一定是在双方都认可并互相尊重的情况下进行的，有一个规范在里面，可以设立安全词。但是PUA中并不是双方都在关系里面找到了愉悦感，或者受到尊重。你刚提到的那个案件中，虽然他们有类似于BDSM中的角色的称呼，但是明显女方是没有在这个关系中找到愉悦感的，男方的操控不但没有带来愉悦感，反而带来了很大的伤害。我觉得这是 DS跟PUA最大的区别。 并且DS不是每时每刻都在进行的，双方可能会规定一个时间段，或者说安全词来控制开始和停止。但是PUA会贯穿在整个恋情中，并且对人格进行打压，让被打压的人对自己产生负面的评价，歧视自己无法接受自己。这显然是一段非常不健康的关系。我认为BDSM的初衷是为了愉悦。我记得李银河老师和BDSM群体打过交道，她说BDSM实践者是鲜活的，是快乐的，并且跟身边的人没有不一样，反而是歧视BDSM的人显得很不正常。
碧嘉：我也是这次通过芝麻社第一次了解到BDSM，看到芝麻社推送的文章有很多的感触。可以发现BDSM实践者受到的歧视，和性工作者受到的歧视很相似。我发现大家会强调施虐不等于施暴。BDSM的基础是双方都同意，所以就算有疼痛、有虐待行为，这不代表不是同意行为。而真正违反法律的伤害人的行为，其实是受虐者表示不同意后，施虐者还强加进行施虐行为，这就不再是施虐了，而是在施暴了。这其实和性工作方面是完全一样的，性工作并不代表付费了就等于同意了，性行为和同意行为的概念被混淆了。 我觉得大众不太愿意正视和讨论愿意和享受BDSM的人的存在，不愿意正视性交易的存在，所以会开始扭曲事实，把这些事情直接等同于暴力行为。其实我们应该正视自己基本的欲望和需求，而大众就对自己某一部分人性的否认和攻击正表现在歧视性工作者和BDSM实践者。
主持人：我觉得你这点很犀利，我也有同感。我觉得很多时候真正在实践的人不会觉得自己在做的事情有问题，觉得有问题的人恰好就是那些不了解的人。这些人将内心对未知的恐惧带出来通过歧视的方式散发出去，或者为了寻求安全感所以希望这些人能够回归到符合所谓规范或者大众化认知的样子中。 对我来说，搞DS其实也是有限度的，并且是追求愉悦的。而PUA毫不顾及被PUA者的感受，甚至被PUA的人越不愿意，PUA的人越觉得爽，失去了互动性。而SM关系或者DS关系是互动的关系，不是只以S或者Dom为中心的关系，而是鲜活的关系。关于BDSM大家会浮想联翩，可是不论怎么想，都要回归到关系里，那就是双方都很清楚在这段关系里想要什么或者能够一起去探索。
• 在法国的华人群体，包括留学生在内，如何看待在法从事商业性行为的群体
观众二：我想问碧嘉，在法国的华人群体，包括留学生和别的华人群体是怎么看待在法国从事商业性行为的群体的？
碧嘉：这是个好问题，这个问题应该问在座的各位。在你们来今天这个讲座之前，你们是怎么看待这些中国性工作者或者我们说的更具体一点，这些年龄在40到60岁之间的站街的中国大姐？
观众三：应该是为生活所迫吧。
观众一：我之前是完全不了解，是因为我来法国也没多长时间，所以我之前完全不知道这个群体的存在，直到我有一天看到了白莲花网站上报道的一篇文章，然后我才知道原来是有这样的群体存在。我印象非常深刻的是文章中一个中国性工作者在自己的公寓里面被害了，然后被害了之后当时有两个嫌疑人，然后最后那个案子好像也没有破。让我印象最深刻的是这个文章的评论区里面有一个女孩子说自己也来自东北，她的妈妈出国以后再也没跟家里人联系过，但是会定期在账户上打钱，她看了文章后在想她妈妈是不是也出去从事这样的工作了。
观众四：我之前有看过网上的一些文章和采访，讲在巴黎有一些从东北过来的阿姨的经历，比如说有帮儿子还房贷的。在现实中真的遇到这些人的时候，对我来说冲击性比较大，因为人真的太鲜活了。她就在我面前，跟我们家那边的阿姨吃完饭遛弯没什么区别。我很难去把我看到的那些报道跟鲜活的人连接起来，我会觉得挺残酷的，这个现实我接受起来还挺困难的。
主持人：确实我们总觉得她们是离我们很远的，甚至是羞于提起的。所以当我们知道周围有这样的人的时候，确实会有比较大的冲击感。也是因为我们日常讨论这些事的次数太少。 我可以分享一个大概60来岁受访者的经历，她在法国很多年了，每次经过有几条街，是比较有中国城那种感觉的街，刚开始的时候她都不敢看那些站街的大姐，她不知道怎么去面对那种感觉。她说这十几年过去了，现在时不时能跟她们对视，她觉得自己有一种进步的感觉。我觉得这种体验很奇妙，就好像这件事是没有办法坦然面对的一样。然后为什么有这个转折呢，是因为她有一个关系比较好的朋友，也是性工作者，而她一直都不知道。在法国，性工作者除了在街上揽客，还有一些人境遇不是很好，在那种按摩院里接客。我不认为去按摩院工作的人就是性工作者。但是后来继续聊的时候，我发现她老是回避我的问题。后来我才明白，原来她那个朋友就在按摩院工作，她劝那个朋友不要去做了，但是那个朋友为了家里的孩子要攒钱要继续做。她们关系很好，但是好像涉及到这方面就没有办法坦然面对和沟通了。
• 作为普通人，作为留学生，可以通过什么途径接触到这些性工作者并提供帮助
观众五：我也说一下我的感受。最开始的时候我也不敢看，我担心我会把自己在某种层面上放在一个高的位置从而让她们有压力：我可以有正常的学业工作，然后有相对较为体面和优渥的生活，但是她们就得面临这样的处境。但慢慢地了解后我觉得她们也在努力生活，家里有牵挂的孩子。所以我在想到这些的时候，我能够直接地面对她们了。那我想问我们作为普通人，作为留学生，如果想要比较关注或者帮助他们的话，有什么样的途径呢？
碧嘉：刚开始我也以为她们是为生活所迫才做这种工作的。而我现在工作好几年了，这些大姐们的收入轻轻松松地就是我的三四倍，所以我之前的想法可以抛弃了。大姐们其实出手很阔气的。大姐们在这边做工作，可以提供给她们的孩子出国留学的这些费用，所以我们究竟谁更谁更在上位一点，我们也不确定。也有些大姐可以资助国内的孩子开店当老板。 因为性工作对我们来说还是太敏感了，导致我们一听到就会把性工作者想的很复杂。但每个人的生活都是除了工作以外有很多的部分。大姐们也是这样，有的人之所以选择这个工作就是因为做这个工作相对自由，下班后可以进行个人生活，不接客人。她们其实会把情感和工作分得很清楚。工作的时候接到工作里面的客人，完全不会影响到私人的生活，她们也会有伴侣。经常会有大姐带着法国小男友来找我们办事情，这些男友都特别乖地等在外面。 所以我们没有必要把她们的工作等同于她们的全部。如果大家想要知道怎么可以帮助，我觉得帮助这个词不太合适，因为做这些事也是我们自己成长的一个过程。不过如果大家想要了解这个群体，想要跟她们有接触的话，可以来我们荷花车当义工。荷花车需要讲中文和法语的人做义工，可以陪伴这些大姐，不论是司法的案子或者是医疗方面的一些情况。荷花车欢迎大家。
• 商业性行为应该被合法化吗
主持人：确实这只是一个工作而已，而这个工作之所以成为问题，是因为这个工作在性别上有倾斜。在中国，之前共产党说要解放妇女，所以关了很多妓院。但是在欧洲，很多妓院时开时关，所以这个争议一直不断，一个是社会分化的问题。然后其实女权主义认为性工作不能被合法化。很多性工作者愿意牺牲一些东西来做这份工作，并且尽量把自己的工作和私生活分开。但是我们要反对性工作对男权的巩固，防止女性被视为商品。
碧嘉：对我来说这个其实有一个本末倒置的问题，就是理论在前还是实践在前。确实是像刚才说的，其实对于性工作事实是虽然现在有男性也有女性从事性工作，但是其实是以女性性工作者为为最多数，然后以男性消费者为主。 因为性工作合法化了，就会导致有越来越多的人从事性工作。请问在场的各位，你们会因为今天性工作是合法的性工作，可以赚到比我今天的工资多三倍的收入，明天你们就考虑从事性工作吗？我的观点并不是鼓励大家做性工作，而是说我们要认可社会上存在这一部分人，我们希望他们和社会上其他的族群一样，有足够的知识和有足够的资源来保护自己，让自己可以在安全的氛围里面从事工作。 为什么在谈到减少性工作带来的有害影响的时候，我们的切入点是从禁止卖淫开始的，为什么我们将责任归结在卖淫者身上，而不是嫖客身上呢？这个也跟所有司法案件一样，其实很多时候我们过多的把这个想法集中在了性工作者身上，而不是嫖客上，这个其实是一个非常男性的视角在审视性工作。
主持人：说到为什么要卖淫，我们不去讨论这个市场为什么一直存在，而在批评和禁止卖淫者的出现。还有一点就是，性交易逐渐商业化，社会可能需要讨论的是什么东西可以卖，什么东西不能卖。但市场老是让女性出卖肉体的时候，这就是个问题了。
• 从个人经历和道德层面谈商业性行为和BDSM中受害者的处境
碧嘉：我回应一下，我觉得什么东西可以出卖，什么东西不可以出卖，这个其实是一个道德议题。我作为一个不是BDSM的实践者，我没有权利以一个道德高度去判断别人应不应该给别人造成身体上的痛苦。道德标准不能和法律混为一谈，法律永远不可能是道德标准，法律永远是一个最低标准，是规范人不能够迈出的一个框架。 我们每个人对性工作的看法是什么，我们可以讨论和交流，但是这不代表从法律上我们可以把这样的道德强加给社会当中的每一个人，这个是另外一个议题。如果我们一定要把它联系到男权社会的话，我觉得这个确实是作为我们现在是生活在男权社会的一个表现。你要解决这个问题，你是应该遏制一个表象，还是应该改变表象背后的逻辑呢？即使今天说消灭性工作，是不是就可以改变说这个世界就不再是男权社会了，这个也是一个理论在前还是实践在前的问题。
主持人：好像有很激进的人说婚姻就是长期卖淫。如果在一个不均衡的社会结构下，即便禁止了卖淫，禁止了跟陌生人的约炮，在一夫一妻制里面，女性还是担当着为男性服务的角色。而且在调查和讨论中，我们会发现男性会炫耀或夸大自己的性经历或者性伴侣的数量。
观众六：我想回应关于受到性侵的人为什么不愿意报案的原因。我想说一下我个人的经验，我个人也是受到过非常多次的性侵的一个受害者，但是我一直到现在我也可以比较肯定的说，即使再发生这样的事情，我依然不会报案。这是因为我感受到的更多是一种恐惧感，害怕施害者以及整个父权社会对我施加报复。 然后我还想分享我朋友的经历，她是之前就在这儿被一个男性朋友强奸之后，她就报案了，先做了笔录上先到警察局做了很多事情，然后她被带到医院，后来又必须要做防艾滋病的检查，然后还必须去吃抗艾滋病传播的药，这对她的身体造成了很严重的副作用，她当时在医院躺了很多天，整个就是很痛苦的一个经历。后来她又被带到警察局去指认施害者的时候，当时已经预判施害者在法国的刑期是10年，但是施害者当时直接对她说“你要是不撤诉的话，我出来之后就要了你的命”，我朋友撤诉了。 对这个事情我感到很震惊，然后也非常的感同身受，因为我感到我其实也处在相同的情况，所以我会说我再碰到这样的事情，我依然也不会报案，是因为我比起施害者让我的后半生都活在这样的恐惧当中，我宁愿强奸继续发生，我可以很肯定地这样说。 所以我个人觉得，有人说被强奸就该去报案，让法律去保护自己，我觉得这样的说法对我来说真的完全就是侮辱。我觉得整个法律这个程序，就包括报案的程序，还有所有的社会支持，没有一秒钟是站在我的角度去考虑的，所以我想分享一下，我不知道台上然后有什么回应。
线上观众一：对我来说必须去报案或者必须去反抗，这样的观念本身也是一种暴力，很多女权人士会要求受害者报案，因为大家都反抗可以引起重视，推动社会改变，在这种语境下不反抗会不会认为懦弱。受害者通过学习女权主义思想疗愈自己，但是他们未必可以承受反抗的代价，未必有完成反抗的精力，这种时候诱导或者要求他们反抗其实是一种伤害和不负责。
主持人：女权主义里面也有很多的争议和分析，也不是说女权主义就一定要去报案、一定要出柜之类的。
夏喆：因为我也是一名受害者，所以从我的角度我想对你前一段话有一些回应，我觉得这个东西首先它是分人的。因为每一个人的性格跟成长环境不一样，所以在受到伤害的时候，个人的选择是不一样的。但是我曾经花了很长时间从精神类疾病走出来，并且我深刻的了解到一个道理：这不是我的错。我们为什么会受到二次伤害？在我看来，很多时候我受到质疑，我受到损失，别人告诉我我是有一定错误的，所以我花了很长时间来知道发生这种事情其实我一点错都没有，错的是施害者。 从我的角度来看，选择说跟不说都是自己的权利，如果说出来会好受，那我就说出来，如果不说出来我会好说，我不想说到歧视，我也可以用其他途径来救济，比方说如果我再次碰到这个事情，我愿意去报案，我就尽快的去报案，不要让我的证据材料在报案的。前段时间因为我旁边有过这种案例，想要去报案，但是犹豫了害怕了，但最终还是去选择报案的时候，已经是5天以后了，这个时候能留下能采取到的证据更少。如果你最终决定报案，这样对你是更不利的。 我想说每个人都可以自己采取应对这些事情的措施，但是最重要的一点就是不要把这种事情归因于自己，错的不是我们。
碧嘉：我完全同意。我想说的不是不要报案，我想要传达的信息是报案并不是唯一可以保护自己的方式，它只是其中一个方式。报案完全看我们自己个人的感受，我们有权利报案，也有权利不去报案。 根据我在工作当中陪这些受害者的一个经验，我认为第一，我们都会有很正常的反应机制，就是当我们遇到一个事情的时候，我们需要一个理由来解释这件事为什么发生在自己身上。当我们遇到暴力，尤其是性暴力、性侵这种事情的时候，其实是对方施加了一个非人性的一个行为，因为这个行为非人性，所以会被刑法定义为是严重的违法行为。但是作为受害者本人，当没有一个外界的声音告诉我们，其实是施害者的问题，是施害者做了非人性的事，我们自己在经受这些事情的时候，其实都想要找到一个原因，然后才能进一步考虑到以后要怎么保护自己，让这件事情不再发生。 但是其实面对一个非人性的行为的时候，我们没有办法想到能被说服的原因，所以这个时候受害者就会陷到一个困境里面，会不断地思考这件事的发生到底是因为自己做错了什么。这个时候其实我们非常需要第三方的声音，不管第三方是我们的朋友、家人、心理医生还是协会，站出来跟我们说这个不是你的问题，这个其实是施害者的问题。当第三方的声音是司法，尤其是当这个案子真的可以走到法庭上面的时候，其实即使说最后案子没有真的胜诉，没有真的被成立为性侵，通常这些受害者，我们通过跟他们解释，他们自己也会明白说其实是在执法过程中的一些限制。但是当这些受害者走过了一个司法流程，这是一种二次伤害，而且是制度上的伤害。 法国这边没有像日本那么苛刻地要求还原性侵现场，但是肯定在司法的过程中，有无数个时间点会要求受害者重复事情发生的经过，而且司法人员他们一定是以抱着质疑你说出的版本的态度来面对的，所以当你前后两次证词有一点点出入的时候，立刻会受到法院的质疑，所以整个过程一定是非常不舒服的，是一次又一次充满暴力的行为。 在法国通常一个性侵案件，一个刑事案件会经历大概3到5年的时间，当我们真的走过所有的流程，当我们坚持到最后时，有一个开庭，有法官，现场有那么多人把他们的时间腾出来，以一个社会的公开的司法的角度来讨论这个案子来说出坏人他到底做了哪些事情。这时就算最后性侵没有成立，通常对受害者来说也很重要，因为对受害者来说，在某一个程度可以给这件事情画上一个句号，给自己一个交代，除了自己保护自己，还可以利用司法程序保护自己，其实对受害者来说是一个很重要的过程。有的时候走过这个过程还是重要的，所以我鼓励大家可以找协会的陪同，在法国有这些协会可以在整个过程中陪同大家，我觉得这种第三方的声音，对大家来说可以是一个出口，所以还是鼓励大家不管报案不报案，这个是个人选择，但是要勇敢地说出来面对这个事情。
• 性工作者的一次性交易的“一次”指什么
观众六：你刚才提到说性工作者大概一次40、 50欧，这个一次的意思是什么？它是基于比如说一个小时一次，还是说射精了就算一次呢？
碧嘉：确实这个是个好问题，我们刚才说的是站街的女性性工作者，她们收40、50欧是指一次射精，这一次射精可能包括口交和阴道的性行为，也可能是手交加阴道性行为，其他的情况也有一个小时或者两个小时算钱或者包夜算钱的，这种是别的价钱。
• 年轻的性工作者的现状
观众六：刚才提到在这也有不少年轻的性工作者，她们的比例还有她们的生活状况大概是什么样的呢？
碧嘉：现在确实有越来越多更年轻的人出国然后从事性工作，年轻的性工作者其实是我们协会想要更多接触到的。她们比起这些大姐们要更孤立一点，因为通常这些年轻的女孩可能大概在30岁左右，她们通常在国内还没有结婚，还没有生孩子，选择性工作，有的人可能是就在法国在几个城市，有的人也有可能在不同的国家，每个国家做一两年，然后换一个国家，要更隐秘一些。因为她们的想法可能是做几年工作赚一笔钱然后回家、开店、重新开始生活，所以她们会想要掩盖掉自己工作的经历，所以这部分人更难找协会帮助。 因为这部分性工作者年纪更小一些，她们可能没有经历过生育，对性方面的知识、性传染病方面的知识，可能要比大姐们更缺乏。但是确实现在有越来越多这种更年轻一点的性工作者，但是我们的接触得很有限，因为这个取决于她们的意愿。
• 疫情对商业性工作者们的工作和生活的影响？疫情相关的保障如何？
观众五：现在疫情的情况下，这样的群体目前是什么样的状态，有没有对他们的保护，疫情有没有对整个群体有比较大的影响？
碧嘉：疫情确实对性工作者的影响很大，因为以前性工作者在这边的收入还是比较可观的，但是2020年年初开始，很多人就停工了。但是现在大家都已经正常开始工作了。她们工作的时候会很小心，会要求客人戴口罩，进门的时候会要求对方洗手，然后不用手拿钱，就是让客人把钱放在桌子上等等。她们会很小心接触到的客人，因为确实她们其实是一个高风险的职业。当时我们也试图进行一些政治上面的游说，看看为这些工作者能不能争取到提前打疫苗。警察现在因为疫情的关系，警察更有权利去查每个人的状况了。 所以越来越多的大姐们现在也不敢站街，很多人都离开巴黎，开始去别的城市工作。别的城市的工作可能背后要通过一个接线员帮她们在网上打广告，然后有人帮她们安排客人，她们在每个城市可能待差不多一个月的时间。在一个固定的公寓里面，然后等这些客人来，这种情况其实会让性工作者面临更多的风险。因为以前她们站街的时候，可以对客人有第一印象的判断，是在公共场合，而且她们也可以拒绝很多客人。但是当转到在网上打广告以后，失去了筛选客人的这个的权利，所以导致她们面临这些暴力的风险更高了。还有就是，以前她们都在巴黎站街，互相之间其实还是有一个社交网络的，可以分享很多会员的信息。但是现在她们被切割成很小的单位，接触的其他人可能并不认识也不了解。还有她们现在不得不分钱给帮她们打广告的人。 所以疫情以来，她们现在更不独立了，更没有办法有自己的掌控权了。
主持人：这个不算组织卖淫吗？不能选择客人，然后还要收中间费。这还是说这个是打了法律的擦边球呢？
碧嘉：确实是组织卖淫了。法国现在的法律是不惩罚性工作者，但是法律惩罚嫖客和组织卖淫者。但是组织卖淫者在法国法律的界定是，只要从性工作者从事性工作的活动当中得到了利益，或者是帮助他人从事性工作，那就是组织卖淫者。 其实这个法律在实施的过程中是被扩大化的。比如说一个大姐以她的名字租了一个房子，这个房子她和朋友两个人一起在这个房子里面工作，但是这个工作就算是完全分开的，你做你的客人，我做我的客人，我们平均的分摊房租，即使是这种情况，只要你这个房子是以一个人的名义租的，这个人就是组织卖淫，这个人就有可能受到法律的惩罚。 像刚才我们说的有人在背后帮他们打广告，帮他们接电话，这种是清清楚楚的组织卖淫，但是大姐们其实是需要这些人的。对大姐来说，这些人不是他们的老板，这些人其实是她们的合作伙伴，因为她们自己没有办法用法语在网上打广告和接电话，所以其实在实际中，可能大姐们才是老板，大姐们可以说“我给你钱，你给我做这个事情”。 现在的问题是因为做这些工作的人面临的法律上面的一个风险，他们很有可能被法律惩罚和制裁，包括房东，即使租的房屋的价格要比正常的租金还便宜，只要你收了租金，你就是组织卖淫者。因为是这样，大家承担了一个被法律惩罚的风险，所以导致他们的收的费用会更高。其实真正的剥削有可能是由于法律的存在，导致这些性工作者被剥削。
主持人：或许需要一个公益的协会来帮她们，如果是协会没有从中收取收益的话，就不算组织卖淫了，算是帮别人。
碧嘉：我们协会会在巴黎的各个地方见这些性工作者，会免费给她们发放避孕套，会讲一些保护自己的性方面的知识。我们处在很边缘的位置，我们也被很多女性主义的团体批判为组织卖淫者，世界医生其实经常被挂上组织卖淫者的标签，但是因为有协会的名义，所以在某种程度上我们的活动还是受到了保护。但是也得有一个度，如果我们真的是做到帮她们接电话，帮她们找房子，其实严格按照现有的法律，我们做的确实是组织卖淫的工作。因为法律的定义是只要帮助他人从事性工作，即使从里面没有收取任何利益，也是组织卖淫。我们做的不管是我们帮助受害者，在他们遇到暴力的时候去报案，我们提供避孕套，提供工作室，这些严格意义上讲确实是组织卖淫，但只是因为有协会的名义，所以法律不会真的给我们的行为定罪，但还是有一定的界限。
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